Herr Dr. Ganser, um Politik zu verstehen, müssen wir die Geschichte kennen. Trotzdem haben wir oft schnell eine Meinung, obwohl uns die Hintergründe fehlen. Ist das eines unserer großen Probleme?

Meinungen haben wir alle, zu allen Themen. Ich denke, Männer haben auch eine Meinung dazu, wie schwierig es ist zu gebären. Aber Meinung und Wissen sind zwei unterschiedliche Dinge. Es gibt dieses Sprichwort: Die Geschichte ist eine gute Lehrerin, aber sie hat nur wenige Schüler. Das ist das Problem.

Die Menschen arbeiten den ganzen Tag und können nicht abends auch noch die Geschichte Chinas studieren. Das verstehe ich. Ich versuche deshalb, die Geschehnisse auf der Welt in meinem neuen Buch „Kampf der Giganten. Warum China und Russland die globale Vorherrschaft der USA ablehnen“ auf 300 Seiten herunterzubrechen und auch andere Sichtweisen zu zeigen. In unseren Medien dominiert doch stark die NATO- und US-Perspektive.

In Ihrem Buch beschreiben Sie einen grundlegenden Wandel der Weltordnung: Die jahrzehntelange Dominanz der USA schwindet, während China und Russland an Einfluss gewinnen. Was passiert da gerade?

Vor unseren Augen entsteht die multipolare Weltordnung. Im Kalten Krieg lautete das Narrativ in Österreich, der Schweiz oder Westdeutschland: Die USA sind das mächtigste Land und die Sowjetunion ist böse. Das habe ich in den 1970er und 1980er Jahren so selber erlebt. Im Jahr 1991 zerbrach die Sowjetunion in 15 Staaten, darunter Russland und die Ukraine. Gleichzeitig wurden die Chinesen immer erfolgreicher. Aber China war für viele weit weg, kommunistisch und interessierte uns wenig. Diese Auseinandersetzung mit der Achse Moskau-Peking hat uns gefehlt. Aus Gewohnheit dachten wir: Die USA sind unsere mächtigen Verbündeten und sorgen für Frieden und Menschenrechte. Aber dieses Bild zerbricht.

Heute gibt es drei Mächte: die USA, China und Russland. Die USA sind noch am mächtigsten, aber China und Russland verbünden sich. Was in diesem Dreieck passiert, wird die Weltordnung verändern. Ich kann nicht voraussagen, wo wir 2030 oder 2050 stehen werden. Aber das Vertrauen der Europäer in die USA als führende und verlässliche Macht ist vorbei. Bei Konflikten wie im Iran, in der Ukraine oder in Gaza ist es deshalb wichtig zu fragen: Wie stehen die drei Giganten dazu?

Sind Trump, Putin und Xi Jinping bei den heutigen Konflikten tatsächlich federführend oder sind sie nur Marionetten mächtigerer Kräfte im Hintergrund?

Ich werde oft gefragt, wer hinter Trump oder Putin steht. Das kann ich nicht beantworten. Dafür gibt es keine gesicherten Fakten, alles andere wäre Spekulation. Aber grundsätzlich funktioniert das System wie in einem Spital. Eine Krankenschwester kann zu einem Patienten sagen:

Es sieht gut aus. Aber sie kann ihn nicht entlassen. Das entscheidet der Arzt. Im Militär ist es ähnlich: Die Soldaten unterstehen den Offizieren, die dem Generalstab und dieser letztlich dem Präsidenten. Als Historiker bin ich geschult, Hierarchien zu studieren. Deshalb interessieren mich die Mächtigsten. Alle Präsidenten brauchen für ihren Wahlkampf immer Geldgeber, diese rufen dann später an und stellen Forderungen. Aber diese Gespräche sind nicht öffentlich und auch nicht dokumentiert, daher kann ich sie als Historiker nicht untersuchen.

Ein Grund, warum das Vertrauen in die USA
gesunken ist, ist die Sprengung der Nord-Stream-Pipelines. Bis heute ist nicht abschließend geklärt, wer dahintersteckt. Warum hat Europa so wenig
Interesse an einer lückenlosen Aufklärung?

Ich habe dazu in meinem neuen Buch ein ganzes Kapitel geschrieben, weil ich glaube, dass Seymour Hersh (Anm.: US-Investigativjournalist und Pulitzer-Preisträger, der eine Beteiligung der USA an der Sprengung behauptet) die Wahrheit aufgedeckt hat.

Es gibt die Andromeda-Geschichte (Anm.:
Segeljacht, die laut Ermittlungen von einem ukrainischen Sabotageteam für den Anschlag genutzt worden sein soll) und die Seymour-Hersh-Geschichte. Da muss sich jeder selbst eine Meinung bilden. Ich glaube, die USA haben die Pipelines gesprengt, weil sie verhindern wollten, dass Deutschland billiges Erdgas aus Russland importiert. Davon würde Russland profitieren, gleichzeitig würde es die deutsche Industrie stärken.

Wenn aber der deutsche Markt einbricht, hat das massive Auswirkungen auf Österreich und die Schweiz. Wenn die USA als NATO-Mitglied tatsächlich die Infrastruktur eines anderen NATO-Mitgliedes angegriffen haben, würde das für mich zeigen, dass es auch innerhalb der NATO keinen Frieden gibt.

Dass darüber so wenig gesprochen wird, zeigt für mich, dass im Kern etwas faul ist.

Auch mit der Europäischen Union gehen Sie hart ins Gericht. Sie sagen, aus dem ursprünglichen Friedensprojekt sei ein „Kriegsprojekt“ geworden …

Die EU ist für mich ein gescheitertes Projekt, obwohl die Grundidee gut war: Nach den Erfahrungen des Ers-
ten und Zweiten Weltkrieges wollte man verhindern, dass Deutschland und Frankreich wieder Krieg gegeneinander führen. „Verkauft französischen Wein an die Deutschen und die Deutschen verkaufen euch Audi und BMW, dann haben wir Frieden durch Handel.“ Dieses Ziel wurde auch erreicht.

Aber die EU, vor allem die Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen und die Außenbeauftragte Kaja Kallas, haben sie in ein antirussisches Projekt verwandelt. Aus einem Friedensprojekt ist ein Kriegsprojekt geworden. Ich bin als Schweizer froh, dass wir im Gegensatz zu Österreich nicht Mitglied der EU sind. Ich kann nicht verstehen, dass Ursula von der Leyen immer wieder sagt, wir müssten die Ukraine aufrüsten und die Russen besiegen. Das ist für mich absoluter Wahnsinn. Ursula von der Leyen führt Europa ins Verderben.

Könnte sich der Krieg in der Ukraineauf andere europäische Länder ausweiten?

Derzeit gibt es die Diskussion, ob Russland Deutschland oder Großbritannien bombardieren wird, weil diese Länder die Ukraine mit Geld und Waffen unterstützen, die auf Russland abgeschossen werden.

Ich hoffe und glaube, dass das nicht passieren wird. Theoretisch könnte Russland diese Länder angreifen, und wir könnten wenig dagegen machen. Die Russen haben sehr gute Raketen und wir eine sehr schlechte Luftverteidigung. Aber Russland könnte vor allem in der Ukraine härter zuschlagen und sagen:

Nach vier Jahren Krieg schneiden wir die Ukraine vom Schwarzen Meer ab. Das würde bedeuten, den Hafen von Odessa zu schließen, damit die NATO nichts mehr liefern kann – und die Energieinfrastruktur zu zerstören. Wenn man im Winter nicht mehr heizen und kochen kann und keinen Strom hat, erhöht das den Druck auf das Land massiv. Auf jeden Fall wollen die Russen nicht, dass die Ukraine ein Mitglied des NATO-Bündnisses wird.

Zu den Opfern des Ukraine-Krieges: Die Angaben über die Zahl der Toten auf beiden Seiten gehen weit auseinander. Was lässt sich aus Ihrer Sicht seriös sagen?

Ich weiß es auch nicht genau. Ich rechne mit insgesamt mehr als einer Million getöteten Ukrainern und Russen und glaube, dass mehr Ukrainer als Russen getötet wurden. Man muss außerdem zwischen Toten und Verlusten unterscheiden. Zu den militärischen Verlusten zählen auch Schwerverletzte, die nicht mehr kämpfen können. Diese Zahl ist deutlich höher. Aber weder Selenskyj noch Putin geben genaue Opferzahlen bekannt.

Als wesentlichen Hintergrund des Ukraine-Krieges nennen Sie die NATO-Osterweiterung. Es gab angeblich mündliche Zusicherungen, dass sich die NATO nicht nach Osten erweitern werde. Warum wurde diese wichtige Frage nicht auch vertraglich geregelt?

Das war ein großer Fehler. Man hätte es 1990 in den Zwei-plus-Vier-Vertrag schreiben müssen. Die Zwei stehen für DDR und BRD, die Vier für die damaligen Besatzungsmächte USA, Sowjetunion, Frankreich und Großbritannien. In diesem Vertrag wurde die deutsche Wiedervereinigung und die NATO-Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands geregelt. Man hätte einen weiteren Punkt aufnehmen müssen: Die NATO-Ostgrenze darf sich nicht verschieben.

Als Polen 1999 NATO-Mitglied wurde, hätte Russland dann auf diesen Vertrag verweisen können. Für die Aufnahme eines neuen NATO-Staates braucht es den Konsens aller Mitglieder. Aber das wurde nicht schriftlich festgehalten. Es gab nur mündliche Zusicherungen, die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen.

Krisenländer wie Venezuela oder der Iran besitzen Öl und hinter vielen Konflikten stehen wirtschaftliche und geopolitische Interessen. Handeln die Mächtigen überhaupt noch im Interesse ihrer Bevölkerung
oder vor allem im eigenen Interesse?

Ich glaube, dass viel Korruption in der Politik herrscht und Regeln gebrochen werden. Unsereiner bekommt einen Strafzettel, wenn er falsch parkt. Trump greift den Iran an, Menschen sterben und es passiert nichts. Er hat mit den Angriffen auf den Iran und Venezuela aus meiner Sicht das Völkerrecht gebrochen.

Aber auch Putins Einmarsch in die Ukraine war illegal. Ich erkläre zwar, dass dieser durch die NATO-Osterweiterung, den Putsch und den Bürgerkrieg provoziert wurde. Trotzdem ist Putin als Oberbefehlshaber dafür verantwortlich. Er argumentiert, der Donbass sei unabhängig gewesen und habe Russland um Hilfe gerufen. Da gehe ich nicht mit. Von den drei Giganten sind die Chinesen derzeit die friedlichsten. Sie haben seit ihrem Krieg gegen Vietnam 1979 kein anderes Land angegriffen.

Was kann der Einzelne tun, um angesichts der Krisen nicht in Angst zu versinken?

Er sollte sich zunächst klarmachen: Chinesen und Russen gehören genauso zur Menschheitsfamilie wie Amerikaner, Ukrainer, Israelis, Palästinenser, Schweizer oder Österreicher. Verbrecher gibt es in jedem Staat. Wenn man ein ganzes Land oder Volk pauschal verurteilt, ist das Kriegspropaganda. Die deutsche Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann von der FDP hat zum Beispiel den Iran als „Pestbeule der Welt“ bezeichnet.

Wenn jemand ein ganzes Volk mit rund 90 Millionen Menschen als Pest bezeichnet, ist das für mich Kriegspropaganda. Im Iran gibt es genauso liebe Menschen wie in Russland oder Deutschland. Was die Angst betrifft: Nach dem 11. September 2001, dem Anschlag auf das World Trade Center in New York, gab es Angst vor Muslimen, 2020 und 2021 Angst vor Viren und seit 2022 wird Angst vor Russen geschürt.

Wenn Angst ständig verbreitet wird, immer wieder in neuem Kleid, drehen die Menschen fast durch. Sie hat auch eine Funktion: Sie kurbelt Rüstungsverkäufe an und legitimiert Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Früher war das unmöglich, weil es hieß: Das ist wie Holz ins Feuer zu legen. Wichtig ist, dass wir nicht bei jeder Angstkampagne mitmachen und uns über verschiedene Medien selber ein Bild machen.

Sie geben oft den Rat, in unsicheren Zeiten wie diesen hinaus in die Natur zu gehen. Was kann das gegen die Angst vor Kriegen bewirken?

Probieren Sie es aus. Gehen Sie hinaus und betrachten Sie ein Schneckenhaus, eine Blüte oder den Nachthimmel. Da gibt es eine wunderbare Ordnung. Das ist das Kontrastprogramm. Die Giganten und die Rüstungsindustrie machen Unordnung, aber in der Welt gibt es auch viel Ordnung. Das mache ich selbst immer wieder.

Wenn ich lange recherchiert habe, denke ich irgendwann: Jetzt geh‘ raus, Daniele, und such Ordnung in der Natur. Dann sehe ich, wie sich ein Farn entrollt. Farne gibt es seit Millionen von Jahren. Diese Ordnung ist perfekt. So nehme ich mich aus diesem Druck heraus. Denn Hass und Angst tun den Menschen nicht gut.