Frau Fischer, Sie sind eine anerkannte Schweizer Psychoanalytikerin, die sich mit der Angst beschäftigt. Was ist Ihre Motivation?

Wir leben in einer Zeit der Kriegsrhetorik und der Aufrüstung. Als Psychoanalytikerin sage ich: Angst ist kein angeborenes Gefühl, das uns vor Gefahr schützt, sondern die Reaktion auf einen Machtdiskurs.

Eines Ihrer Bücher über Angst trägt den Untertitel „Vor ihr müssen wir uns fürchten“. Was meinen Sie damit?

Ich unterscheide zwischen Angst und Furcht. Angst ist das Symptom eines Machtdiskurses – wenn wir Angst haben, ist immer jemand oder etwas da, der oder das sie uns macht. Mit der Furcht hingegen kommen wir auf die Welt, sie ist eine Art Instinkt.

In der Furcht bleiben wir handlungs- und denkfähig: Der Adrenalinspiegel steigt, wir können schreien, davonrennen, uns wehren. In der Angst dagegen werden wir passiv, ohnmächtig, sprachlos, wir verschwinden regelrecht in einer Enge.

Die Furcht genügt völlig als Frühwarnsystem, sie schützt unser Leben – die Angst brauchen wir nicht, sie ist in
diesem Sinn überflüssig, und wir müssen sie als Machtinstrument entlarven.

Sind Menschen heute ängstlicher?
Oder leben wir in gefährlichen Zeiten?

In meiner vierzigjährigen Praxis habe ich beobachtet, dass die Ängste massiv zugenommen haben. Ich war noch nie in einer Situation, in der ich in einem Land, auf einem Kontinent lebe, der sich aktiv auf Krieg vorbereitet – das kenne ich in meinem Leben nicht, und das gibt mir zu denken. Angst bedeutet ja auch, dass ich von mir selbst und von der Welt getrennt bin.

Und genau dieses trennende Moment habe ich schon bei den Corona-Maßnahmen gesehen. Der andere wurde zum möglichen Mörder, wenn er keine Maske trug oder sich nicht impfen ließ. Dabei bin ich keine Verschwörungstheoretikerin, aber als Psychoanalytikerin ist mir dieses trennende Moment einfach ins Auge gestochen.

Auch Krieg bedeutet ja Trennung, ich darf den anderen töten und bleibe trotzdem die Gute, weil ich angeblich etwas schütze. Das entfremdet mich von mir, nimmt mir die Eigenmächtigkeit – und wer entmächtigt ist, wird manipulierbar und sucht nach Führung. So werden wir auf einen Krieg vorbereitet.

Wann wird die Angst zum politischen Instrument?

Ich setze Politik mit Machtpolitik gleich, eine andere sehe ich gegenwärtig nicht. Um eine Gesellschaft ängstlich zu machen, braucht es die Projektion von Aggression und Hass: Dieser ist böse, wir sind die Guten, wir dürfen uns wehren. Machtpolitik und Angst gehören zusammen wie siamesische Zwillinge.

Sie kritisieren auch die Diskussionen zu rassistischer, sozialer und sexistischer Diskriminierung scharf …

Ja, weil sie gefährlich sind. Sie gehen immer vom Opfer aus: Sage ich das falsche Wort, werde ich sofort zur Täterin. Als Frau bin ich in diesem Diskurs immer schon potenzielles Opfer des Mannes, und die Frau ist eigentlich immer unschuldig – dagegen habe ich immer gearbeitet, ich will auch die Aggressivität der Frau benennen. Wenn mir ein Mann die Hand auf die Schulter legt, gilt das schon als potenzieller Übergriff.

Das ist absurd. Diese Diskussionen spalten, weil ich nicht mehr reden kann, wie mir der Schnabel gewachsen ist, aus Angst, das Falsche zu sagen. Streit, Auseinandersetzung, Konflikt – all das fällt weg, weil man vorher schon einen Maulkorb aufsetzt.

Wo liegt die Grenze zwischen einer berechtigten Warnung und dem Schüren von Angst?

Das lässt sich an einem selbst ablesen. Wird eine Warnung ausgesprochen, gerate ich nicht in Panik und Ohnmacht, sondern es kommt die Furcht: Was kann ich jetzt tun, muss ich fliehen, mich wehren?

Ich bleibe handlungsmächtig.

Wird hingegen Angst gemacht, fühle ich mich hilflos und ohnmächtig, ich gehe unter. Die Warnung ist lebenserhaltend, sie entmachtet mich nicht – die Angst dagegen will mich als manipulierbare, sprachlose Masse.

Welche Rolle spielen die Medien bei der Produktion von Angst?

Die Leitmedien bedienen sich dieser Spaltung zwischen Gut und Böse und befeuern damit den Opfer-Täter-Diskurs. Sie positionieren die Aggression: Auf den Bösen darf man wütend sein, ihn darf man hassen, letztlich
sogar töten. In der Psychoanalyse nennen wir das eine
sadomasochistische Dynamik, das ist keine Metapher, sondern eine echte psychische Struktur.

Wer weiß, wer der Böse ist, fühlt sich beruhigt: Dann bin ich die Gute. Das gilt unabhängig davon, um welches konkrete Medium es sich handelt.

Also wäre der einfachste Ratschlag, komplett auf den Nachrichtenkonsum zu verzichten?

Ich glaube schon. Man wird süchtig nach Nachrichten, man schaut immer wieder nach, wie es weitergegangen ist, ob es inzwischen doch mehr Tote gab als ursprünglich vermeldet. Man kommt in eine Suchtschlaufe hinein, und das ist in meinen Augen kriegsvorbereitend, weil es mich von mir selbst wegholt.

Dann bin ich nicht mehr mit mir beschäftigt, das ist nicht egozentrisch gemeint, sondern im Sinne von: Was ist überhaupt Leben, was macht mir Lust, was macht mir Freude, was will ich?

Stattdessen werde ich in einen fremden Diskurs hineingezogen und von mir selbst entfremdet und entmachtet.

Wir sind da wahnsinnig verführbar. Deshalb finde ich, einfach abschalten wäre ein hervorragendes Instrument – egal, um welches Medium es sich handelt, sobald es diesen Opfer-Täter-Diskurs bedient, ist das gefährlich und die reine Konstruktion einer Machtpolitik.

Für die deutsche Forscherin Angela Moré
ist die Angst eine unbewusste „Gefühlserbschaft“ …

Ich weiß nicht, ob sie das genetisch meint. Ich würde aber sagen: Angst wird nicht genetisch weitergegeben, sondern über Erzählung in die nächste Generation übertragen. Wenn Eltern einem Kind ständig sagen:

„Pass auf, pass auf, damit brichst du dir das Genick“, projizieren sie: Sich die Welt zu erobern, bedeutet Gefahr, nicht Lust. Dieses Kind wird ängstlich und vorsichtig und gibt das an die eigenen Kinder weiter, nicht genetisch verankert, sondern soziogen.

Warum mündet Angst fast immer in Feindbildern?

Da widerspreche ich: Nicht die Angst schafft das Feindbild, sondern der Hass, unsere Aggression. Wir tun so, als sei zuerst das Böse da und dann unsere Angst davor.

Tatsächlich ist zuerst meine Projektion da, dass der
oder die oder alle böse sind. Erst danach bekomme ich Angst, und erst dann darf ich mein Verhalten der
Zerstörung hervorholen und den, den ich zum Bösen
erklärt habe, bekämpfen.

Was ist die häufigste Angst, die Ihnen in Ihrer Praxis begegnet?

Die Verlustangst – und das heißt nicht ausschließlich die Angst, ein Kind oder den Partner zu verlieren, sondern vor allem die Angst, außerhalb der Gemeinschaft zu stehen, egal, welcher: einer politischen, familiären oder religiösen. Die Kriegsrhetorik erzeugt immer diese Spaltung zwischen denen drinnen und denen draußen.

Wir sind Gemeinschaftswesen, wir funktionieren
draußen nicht, dort sind wir stigmatisiert und allein – das macht uns anfällig, uns wieder anzupassen.

Wie ließe sich diese gesellschaftliche Spaltung überwinden?

Nicht, indem man wieder alle in bestehende Institutionen einbindet – jede Gemeinschaft funktioniert über Ausschluss. Um einer religiösen Gemeinschaft anzugehören, muss man etwa Christ sein und darf nicht Muslim sein. Wo jemand einschließt, schließt er auch aus.
Deshalb würde ich die institutionalisierten Konstrukte lieber ganz auflösen und nur noch das Zwischenmenschliche stehenlassen.

Der andere muss mir nicht gleich sein, ich muss ihn nicht lieben oder tolerieren – ich muss nur aushalten, dass
er anders ist als ich. Es geht um die Anerkennung der
Differenz, nicht um Akzeptanz.

Das ist schon ein Unterschied: Akzeptieren klingt, als müsste ich den anderen lieben. Anerkennen heißt nur, ihn als anders wahrzunehmen und mich notfalls
von ihm zu trennen.

Ist das nicht ein Plädoyer für die Anarchie?

Anarchie heißt ja nur „ohne Macht“, dass ihr sofort Unordnung und Gewalt unterstellt wird, ist selbst schon ein Diskurs. Es geht mir nicht darum, dass es keine institutionalisierte Macht mehr geben soll, sondern darum, dass diese Macht nicht über mich verfügt.

Das Gespräch hat Roman Zeller geführt.

Es erschien zuerst in der Schweizer „Weltwoche“.